ראיון באתר מים חדשות: פייגלין מול סגל ומור יוסף

דו קרב
מאת אלון פלסר
מעייני הישועה

האם תם זמנם של המפלגות הדתיות הקטנות? למה הפרסומאי יהושע מור יוסף פרסם לפני הבחירות שמשה פייגלין יוריד מנדטים לליכוד? והאם אחרי כל כך הרבה שנים של מאבק לא הגיע הזמן שמשה פייגלין יעשה חשבון נפש? העיתונאי הוותיק חגי סגל אירח בתוכנית 'ראש בראש' בערוץ הכנסת את יו"ר מנהיגות יהודית משה פייגלין והפרסומאי יהושע מור יוסף לשיחה מרתקת על הציונות הדתית, הליכוד, סירוב פקודה, כפייה דתית ומהי הדרך הפוליטית הנכונה נכון לעכשיו? מוגשים כאן עיקרי הדברים

חגי סגל: שלום משה, אנחנו מסכימים על הרבה דברים אבל לא על הכול. אנחנו נוכיח היום שלא כל הימין עשוי ממקשה אחת. אבל בסוגיה אחת צריך להכריע: מי כאן הימין ומי הימין הקיצוני

משה פייגלין: האמת, אני לא מתייחס אל עצמי כאל ימין. זה שההנהגה הישראלית ברחה בעשרים השנים האחרונות הרחק שמאלה זה בעיה שלה אני נשארתי במרכז היהודי השפוי.

סגל: מה מפריע לך בימין או בימין הקיצוני?

פייגלין: זה עניין של תדמית אני לא רואה את עצמי כסקטור אלא כמרכז.

סגל: משה פייגלין אתה מיתמם. הנה אני אוכיח לך: הסוגיה שעכשיו על הפרק המאחזים, סירוב פקודה...

פייגלין: כשסרבני השמאל, עוד הרבה לפני גוש קטיף קראו לסרב פקודה, לא לשרת ביהודה ושומרון, ומכתב הטייסים שמפקד טייסת F16 יפתח ספקטור היה חתום שם, אני יצאתי במאמר תמיכה גם כן. כשאני אומר לך שאני איש מרכז לכך בדיוק אני מתכוון. העיקרון של מצפוניות מקובל עלי.

סגל: האוזן הישראלית קשה לה לשמוע ביטויים כאלה של סירוב פקודה גם אז בעקבות ההתנתקות או בפינוי מאחזים. זה מאיים לכרסם את הצבא, זה דבר שאי אפשר להמליץ עליו לכתחילה והימין תמיד נופל למלכודת הזאת.

פייגלין: אתה חושב כך בגלל שאתה נמצא בימין. אם היית נמצא כמוני בתודעה שלך במרכז לא היית מפחד. הראיה, היה לנו פעם יועץ משפטי שגילה הבנה לסרבנים. אתה זוכר את האמירה של מזוז? הוא גילה הבנה לסרבני השמאל, ואף אחד בישראל וגם אצל קובעי המדיניות לא נפלו מהכיסא. כולם התרגלו. ולכן צה"ל עיצב לעצמו קווי תיחום מאוד ברורים מצד שמאל כי זה תפקידם של סרבני המצפון לומר עד כאן, דגל אדום.

סגל: אתה צודק שיש דברים שמותר לשמאל ואסור לימין, זה הפוליטקלי קורקט בארץ הזאת, ונערי הגבעות וגם קצת המנהיגים שלהם מתנהגים כמו פיל בחנות חרסינה. מה לעשות, ככה זה..

פייגלין: הנה, מצאנו על מה אנחנו חלוקים. אתה מקבל את המציאות הזאת, אני לא מקבל את המציאות הזאת. אני לא ימין אני מיינסטרים. אני שפוי, נורמלי ומחובר לזהות היהודית שלי, וכמו שלשמאל מותר להגיד 'המדינה הזאת שלי ויש דברים שאני לא אתן שיקרו לה' כך גם לי מותר.

סגל: אתה מרגיש שבשיטת המחשבה הזאת התקדמת? הצלחת לכבוש יעדים שאני לא כבשתי? שמועצת יש"ע לא כבשה?

פייגלין: יש לך ספקות?

סגל: כן, יש לי ספק.

פייגלין: למה ממני כל כך מפחדים ושום איש שמאל לא רצה לשבת איתנו היום וממך לא?

סגל: א. אני חושב שאני 'יצור' הרבה יותר מפחיד ממך. למען הגילוי הנאות ישבתי בכלא יותר ממך.. ודאי על ספסלי בית המשפט. אבל אתה לא רוצה להפחיד, נכון? זו לא המטרה שלך. אתה לא רוצה לריב עם השומר אלא לאכול את הענבים האם הצלחת לאכול כמה ענבים בשנים האחרונות?

פייגלין: אני חושב שבהחלט כן. לשתול בתודעה הישראלית את הרעיון שקיימת אפשרות אלטרנטיבית, אחרת, למנהיגות מלבד מנהיגות שמושתת על התשתית של החשיבה השמאלנית, זאת המטרה בסופו של דבר. כלומר, אם המטרה היא כל הזמן לרוץ אל המאחזים ולומר לשמאל מה לא ולשלטון מה לא, פעם לביבי פעם לברק כמה שהם לא בסדר, אז באמת חבל על הזמן. בא ניתן לשמאל למכור את המדינה שלנו. אבל אם אתה רוצה להנהיג על פי אמונתך אתה צריך להאמין שאתה באמת מייצג את מה שהעם הזה רוצה.

יהושע מור יוסף פותח בהרעשה כבדה

סגל: אני רואה שלא הצלחתי לשכנע אותך ולכן אני מזעיק תגבורת. שלום ליהושע מור יוסף. אתה ומשה כבר נפגשתם, לא?

פייגלין: בדרך כלל משני הצדדים שלו.

יהושע מור יוסף: הפכת בעיני הימין לגימיק ובעיני השמאל לקרדום שאפשר להפחיד בו מפני הימין. לא הצלחת לא כאן ולא כאן. זה נחמד שהוא מדבר על מנהיגות אלטרנטיבית אבל הוא לא הצליח להיכנס אפילו לכנסת. הוא רוצה להיות ראש ממשלה אבל עדיין לא מצליח להיבחר לכנסת. קצת פרופורציות.

סגל: יהושע, גם אתה לא הצלחת עם הנחמדות בת"א (כאן הראו קטע של יהושע מור יוסף ככתב של ערוץ 2 משנת 2000) הצלחת?

מור יוסף: מה שהציבור הישראלי לא קיבל בהסברה נעימה שלנו קיבל בהתקפה קצת יותר תקיפה ונמרצת של ערפאת ומחבליו.

פייגלין: מה שיהושע טוען זה שנהיה נחמדים ובאהבה ננצח. אתה זוכר את הסיסמא הזאת ב"אהבה ננצח" לפני גוש קטיף. אני חושב שלא צריך להסביר שום דבר. אני חושב שהציבור מבין טוב מאוד שצדקנו.

סגל: אז למה הרוב עדיין תומך בעד הקמת מדינה פלסטינית?

פייגלין: בגלל שאתה לא נותן לו אלטרנטיבה אחרת. תסלח לי, אתה יהושע ומועצת יש"ע...

סגל: יש לך תוכנית שאני לא מכיר?

פייגלין: בודאי.

סגל: מה להוציא את כל הערבים?

פייגלין: יש לי שני דברים. לא רק שיש לי תוכנית אלא יש לי את הנכונות להוביל אותה. אני בא לאותה גברת בשוק ואומר לה: 'אני מוכן להוביל את העגלה ויש לי תוכנית שתוביל אותך, לא לאן השמאל הוביל אותך', ואני גם לא אעמוד כמו יהושע ואתחנן בפני מישהו

מור יוסף: אני לא מתחנן. במשפט אחד מה התוכנית שלך?

פייגלין: התוכנית שלי היא מאוד פשוטה.

סגל: יש לך מפה?

פייגלין: אני לא צריך מפה, אני מניח שכולם מכירים אותה. התוכנית שלי כתובה בחוקת הליכוד פרק ב' סעיף 2.

סגל: יו"ר הליכוד לא זוכר אותה...

פייגלין: כן. אבל אני מתעקש, וכתוב שם שעל מדינת ישראל להחיל את ריבונותה על כל שטחי א"י שבידינו בדיוק כמו רמת הגולן. ואם תשאל אותי מה אעשה עם הערבים אז תפנה לכמה דמוגרפים אמיתיים ולא משוחדים כמו יורם אטינגר ואחרים ותראה שאין שום בעיה דמוגרפית. ומעבר לזה, צריך לעודד הגירה שממילא קיימת.

מור יוסף: מה שאנחנו שמענו, יותר מפעם אחת חגי ואני, שאתה רוצה להיות ראש ממשלה ולא שמענו עד לרגע הזה את התוכנית שלך. אולי תשקיע במקומות אחרים..

פייגלין:לתוכנית שלי אין שום משמעות אם אינני מוכן להגיד 'אני מוכן ליישם אותה'

מור יוסף: ישראל לא סובלת ממחסור באנשים שרוצים להיות ראש ממשלה היא סובלת מעודף של אנשים כאלה. ישראל סובלת ממחסור בפתרונות.

פייגלין: על בסיס האמונה שלך היא בהחלט סובלת ממחסור באנשים כאלה כי אתה רק רוצה להתחנחן לשמאל.

מור יוסף: 'אני מוכן להיות ראש ממשלה בין שתיים לארבע' זה בערך מה שאתה אומר..

הביוגרפיה המפוארת של פייגלין

סגל: משה ראינו פה קטעים שמשתרעים על 15 שנה, ובעצם כמו שאמר יהושע, אתה נמצא באותו מקום. לא נכנסת לכנסת, התנועה שלך 'מנהיגות יהודית' לא הפכה לתנועה המונית. אז זה צריך להיות מאוד מתסכל ומחייב חשבון נפש. ועושה רושם שאתה לא עושה חשבון נפש כי אתה ממשיך באותה טרמינולוגיה.

פייגלין: תראה, אתה ויהושע מניחים שהמטרה שלי להיות חבר כנסת אני בכלל לא חושב שעוד חבר כנסת עם כיפה על הראש עשוי להיות...

סגל: אתה רוצה להיות ראש ממשלה. צריך להיות חבר כנסת לפני שרוצים להיות ראש ממשלה..

פייגלין: תבין משהו, הסיבה שלא נכנסתי.. הרי כן נבחרתי למקום ריאלי. נבחרתי למקום העשרים - הריאלי. אתה רואה שכל המערכות מתאמצות מאוד מאוד חזק... בא נאמר כך, המרחב של הבעיה שבתוכו מדינת ישראל נמצאת ושגרם לבעיה הזאת, נקרא לו 'מרחב אוסלו' לצורך העניין, מבין שאני הפיתרון והוא לא רוצה לתת לי להיכנס. והעובדה שאני לא מצליח להיכנס מוכיחה שאני אכן הפיתרון.

סגל: או שהצלחת להרגיז אותם..

מור יוסף: איזו יומרה. התחלת בחסימות, חסמת בכבישים ב-95' חסמת ב-2008 ואתה חסום עכשיו, חוץ מלחסום לא עשית כלום.. כל הקריירה שלך זה חסימה אחת גדולה.

פייגלין: יהושע אין ספק שאתה ומועצת יש"ע הגעתם רחוק מאוד להציל את הריבונות להכפיל את ההתיישבות.

מור יוסף: אתה חושב שאתה כוח אימתני שאם רק תיכנס תיפתר הבעיה, מישהו מפחד ממך? אתה פשוט לא רלוונטי..

פייגלין: אני בא עם פתרון, יש לי סבלנות, הציבור יודע שאני צודק. בבוא העת, הוא יבחר בי. אני לא סוטה מילימטר מדרכי. אתה לעומת זאת, ראינו אותך לפני חמש שנים, אנחנו רואים אותך עכשיו עוד מעט אתה גם תילחם על ירושלים.

מור יוסף: לא זזתי מילימטר מאותו מקום שהתחלתי בו.

סגל: אני לא דובר מועצת יש"ע אבל אתה שואל מה בכל זאת היא עשתה. בכל זאת מספר התושבים היום ביש"ע הוא לא מה שהיה לפני חמש שנים ופי שלושה אולי מההפגנות שעשית.

פייגלין: אני אגיד לך משהו חריף מספר התושבים היום הוא כמו שהוא ולא פי שלוש או פי ארבע בגלל מועצת יש"ע. תשאל את רון נחמן מאריאל הוא יסביר לך את זה הרבה יותר טוב ממני.

מור יוסף: אם התנא דמסייע לך הוא רון נחמן יש לך הרבה מה ללמוד

פייגלין: רון נחמן בעניין הזה הוא בהחלט התנא דמסייע לי

מור יוסף: טוב, תבדוק כמה אריאל גדלה באמת, תבדוק.

פייגלין: אריאל תמנע את הפינוי הבא הרבה יותר מעפרה

מור יוסף: אתה טועה אריאל לא גודלת כבר כמה שנים, אתה לא בקי בנתונים.

סגל: אני חושב שהבאת דוגמא לא טובה בעניין הזה אם כבר מעלה אדומים.

פייגלין: עוד דוגמא למקום שמועצת יש"ע לא מעורבת.

יהירות או מנהיגות?

סגל: חסימת הכבישים יכול להיות שהייתה צעד לגיטימי אז. הוא קומם עליו הרבה.. אבל אתה נוקט לפעמים בשיטות ובטרמינולוגיה שמקוממת הרבה אנשים גם כאלה שמסכימים איתך. גם אני.. הויכוח ביני לבינך הוא ממש לא תהומי. אבל אתה מאוד יהיר, יש לך ביטחון עצמי שהוא קצת מעבר להישגים המוכחים שלך. אולי קצת יותר צנעה הייתה מועילה לך להתקדם יותר במסלול הפוליטי.

פייגלין: אני לא יודע מה המדד שלך ליהירות..

סגל: אני אתן לך דוגמא בכנס לפני ההתנתקות שאני הייתי בו אתה אמרת לא תהיה התנתקות כי אנחנו לא ניתן.

פייגלין: ונתנו

סגל: הרושם שם היה שאתה עוצר את ההתנתקות.

פייגלין: ונתנו, היא הייתה כי נתנו. אבל בא נחזור לעצם העניין. אני לא יודע אם זה נכון שאני יהיר או לא יהיר. אם צריך להכות על חטא אז אני מכה על חטא אני לא בן אדם מושלם רחוק מלהיות מושלם אבל יש לנו, לציבור האמוני, שיש בו את המחויבות להוביל את המדינה הזאת - כי אין היום ציבור אחר עם אידיאולוגיה ועם נכונות ואחריות לכלל ישראל כמו הציבור הזה - יש לו בעיה. הוא מוכן להקריב בצבא ובהתיישבות ובכל משימה ציונית יהודית. להנהיג הוא לא מוכן. הוא מוכן להנהיג את הסקטור שלו.

סגל: אבל אפילו להגיד תנו לי להנהיג זה לא כל כך יהודי לא כל כך צנוע.

פייגלין: אתה מערבב פה, חגי, בין נכונות לשאת על שכמך - את האחריות של ההנהגה, לבין יהירות. ואני אומר לך שהעובדה שאהוד ברק או אנשים כמוהו הגיעו להנהגה זה משום שהמחנה שהם באו ממנו יש לו תודעת הנהגה. זה לא נחשב ליהירות. אנחנו צריכים ליטול אחריות לקיומה של המדינה הזאת ולהיות מוכנים להנהיג אותה.

חקיקה דתית כן או לא?

סגל: אתה מוכן להגן עליו? (על ניר ברקת ראש עיריית ירושלים במאבק החניונים) כי אתה נגד מפלגות דתיות נגד חקיקה דתית. דווקא בנושא הזה אתה באמת איש מרכז...

פייגלין: אני מתנגד לחקיקה דתית. אני חושב שעצם קיומן של מפלגות דתיות זה טעות. זה דופק את הדתיים יותר מכל דבר אחר. כי מה קורה פה? קיבלת על עצמך את התחום הסקטוריאלי שבו מותר לך כאילו לעשות מה שאתה רוצה ובו אתה מתפקד. הסרת מעליך את הרכבת כולה. הסיבה לצורת ההתנהגות הזאת של החרדים היא משום שלהם יש את הפינה שלהם, את השטייטעל שלהם, אם אתה פוגע להם שם אז הם משתוללים. אם לא היו מפלגות חרדיות אם נניח שהחרדים היו חלק מאיזשהו ליכוד גדול כזה..

סגל: אתה עדיין מאמין בליכוד.

פייגלין: כן אני חושב שבגדול מדינת ישראל צריכה להגיע למשטר שבו יש משהו בדומה לארה"ב של שתי מפלגות גדולות.

סגל: רק לפני כמה חודשים היו פה בחירות. בחירות שהמפלגות הדתיות היו רוצות לשכוח... אבל בכל זאת, אתה מוביל קו שמתנגד לעצם קיומן של המפלגות הללו..

פייגלין: אני לא מתנגד לעצם קיומן שיעשו מה שהם רוצים. אבל אני חושב שהקונספט הזה הוא גרוע מאוד, חמור מאוד.

מור יוסף: אני אפתיע הפעם. אני מסכים עם משה. תם זמנם של המפלגות הקטנות הסקטוריאליות. אם היינו מצליחים לבוא עם נבחרת גדולה ומרשימה אז היה שווה המשחק, אבל לא אנחנו באים כרסיסי רסיסים, כי יש לנו את ההתמחות לחדד את השפיץ עד שנשבר העיפרון. צריך להיכנס למפלגה גדולה, אפשר להשפיע מבפנים, אבל לא ביהירות, ולא בשחצנות ולא בניסיון להפוך את הליכוד לאיחוד הלאומי כי אז הוא יצטמצם חזרה.

הליכוד זה לא מפלגה אלא זירה

סגל: אני גם אפתיע ואחתום על מה שאמרת פה. יש פה פתאום הרמוניה מדהימה. אבל יש פה משהו מוזר. משה, אתה היריב הכי גדול של בנימין נתניהו. כתבת מאמר ביום שישי במקור ראשון שכמעט היה אפשר להבין ממנו שאתה מתגעגע לאהוד אולמרט. מצד שני, אתה אומר לי להצביע ליכוד בתור איש ימין כי רק זו המפלגה היחידה אני כבר מבולבל לגמרי..

פייגלין: הליכוד זה לא מפלגה. הליכוד זו זירה כמו הכנסת. הליכוד זאת הזירה שבה הציבור שחש חיבור ללאומיות שלו - המחנה הלאומי הגדול - יכול להצטרף, להתמודד ולהילחם. אתה צודק, בתוך הזירה הזאת נתניהו ואני שני קטבים. אמת. אבל אם אתה נמצא מחוץ לזירה הזאת אתה פשוט לא רלוונטי. וזה מה שקרה למפלגות הדתיות. אני שמח שהסכמת איתי (- מור יוסף י"פ) בעיקרון אבל ההסבר שלך קצת פשטני מדי זה לא בגלל שהם מקוטבים ביניהם זה הסבר קצת פשטני מדי. תבדוק את ההיסטוריה של המפלגות הדתיות תראה שלמרות הגידול המרשים באוכלוסיה והנטייה למסורת זה לא עוזר להם בגלל המהות.

סגל: אני אגלה לך משהו אני מאז 1977 לא הצבעתי לליכוד, אבל מדבריך משתמע שבגלל שלא הצבעתי לליכוד ב-2003 זו גם הייתה טעות חמורה, ואנחנו זוכרים מה קרה ב-2003 אריאל שרון ניצל את המנדט שהוא קיבל כדי למסור את גוש קטיף..

פייגלין: לכן צריך לעשות את שני הדברים גם להצטרף לליכוד וגם לדאוג לכך שבתוך הליכוד תהיה אלטרנטיבה אמיתית, אלטרנטיבה אמונית למה שיש עכשיו. וזה בדיוק מה שאני עושה, זה לא יהירות זה ניסיון להציל את עם ישראל.

מור יוסף: אבל אתה לא מתקבל באופן טבעי אתה מתקבל כנטע זר כאחד שמנסה להשתלט בצורה כוחנית. אתה מתקבל שם כגורם דמוני ולא כגורם שמשתלב בצורה טבעית.

פייגלין: אתה לא יודע מה חושבים הליכודניקים. אתה יודע מה חושבת הסביבה של נתניהו וסביבה תקשורתית מסוימת.

מור יוסף: אני מסתובב כבר הרבה שנים בתוך הליכוד.. אם היית צודק כבר הייתה בפנים...

פייגלין: אתה לא יודע מול איזה כוחות אני מתמודד. והבעיה שלי היא שהציבור שכביכול אמור להיות מאחורי..

מור יוסף: סקרים הראו שאם אתה נבחר, חלילה, בליכוד אתה מוריד לו מנדטים, וזה מה שקרה. בחרת פייגלין קבלת ליבני.

פייגלין: מצויין, אני שמח שהעלת את זה. הרי אתה הובלת את הקמפיין הזה בסוף קרה הפוך. יהושע, בא נאמר אמת. בסוף למרות שהיה קמפיין שאתה היית המוביל שלו...

סגל: בא רק נזכיר לצופים על איזה קמפיין מדובר.

פייגלין: יהושע מור יוסף נשכר על ידי מי שנשכר והוביל קמפיין: 'אל תבחרו בפייגלין לכנסת כי הליכוד יאבד שישה מנדטים'. בכל יש"ע הוא פיזר את זה בסופו של דבר הגעתי למקום העשרים וכתוצאה מכך הליכוד קפץ. "אפקט פייגלין ההפוך" קראו לזה. הרי לך הוכחה שאני לא נטע זר. ברגע שביבי זרק אותי לאחור - הליכוד נפל. הציבור רוצה את מה שאני משדר.

מור יוסף: גורמים רציניים ביש"ע ראו בעובדה שאתה תשתלב בצמרת הליכוד סכנה.

פייגלין: אבל המציאות הוכיחה אחרת!

מור יוסף: אם היינו מצליחים לעשות את המהלך הזה יותר מוקדם עם פחות רעש ופחות נזק אז הליכוד היה צובר יותר מנדטים.

פייגלין: טוב, אתה לא תיתן לעובדות לבלבל אותך

מור יוסף: אם אני לא אסכים איתך אז לא בסדר..

המאבק על המאחז

סגל: מה אתה מציע למועצת יש"ע שאתה כל כך חלוק עליה לעשות נגד אובמה?

פייגלין: אין לי שום בעיה עם אובמה. אובמה בסך הכל משחזר אמירות של ממשלות ישראל. אנחנו צריכים להבין שעצם האמירה, הביטוי, מאחז בלתי חוקי...

סגל: אם מועצת יש"ע תסכים לפשרה בעניין המאחזים יותר בנייה טבעית ופחות מאחזים אתה תתנגד?

פייגלין: כן.

סגל: אני חושב שהסכם כזה הגיוני ביותר

פייגלין: אני אתנגד כי אנחנו צריכים להבין..

מור יוסף: אנחנו צריכים לקדש את המאבק על מאחז כלשהו? ואני בעד כל המאחזים..

פייגלין: אני אמרתי לך שאני איש מרכז ולא איש ימין..

מור יוסף: אתה יכול לקרוא לעצמך גם איש שמאל בסוף, בתוכן אני בוחן אותך. יש משהו בחשיבה המקובלת שלך שבסופו של דבר שהציבור לא מבין אותה לכן אתה תקוע. אנחנו ההדיוטות הפשוטים לא מבינים בתחכום. חושבים פשוט. דבר איתנו בפשטות..

פייגלין: נכון, כדי לצאת מהברוך שאנחנו נמצאים בו צריך לחשוב מחוץ לקופסה. האיום הוא לא על המאחזים האיום הוא על תל אביב ומי שמנסה עם אקמולים להנמיך את הכאב כשיש סרטן יאבד את הכול...